Пра вынікі вывучэньня грамадзкай думкі дзьвюх краінаў расказваюць намесьніца дырэктара ўкраінскага дасьледчага цэнтру InfoSapiens Іна Валасевіч і прадстаўніца міжнароднай супольнасьці незалежных дасьледчыкаў ExtremeScan Алена Конева.
Сьцісла:
- Ва Ўкраіне прарасейскія погляды не выклікаюць сур'ёзных наступстваў, нават падчас вайны
- Нават калі ўкраінец ненавідзіць расейцаў, ён усё роўна спрабуе іх у нечым пераканаць, нешта ім даказаць
- Самая частае пасланьне расейцаў у тэлеграмах украінцам – «Трымайцеся». Прыкладна траціна гаварыла «Трымайцеся» ўкраінцам як ахвярам «нацысцкай улады», якія стогнуць пад яе прыгнётам
- Тэлеграмаў ад расейцаў украінцам з нэгатыўнымі пачуцьцямі было вельмі мала
- Расейская прапаганда грунтуецца на масавым недаўменьні, як настолькі блізкі ва ўсіх сэнсах народ аказваецца іншай дзяржавай
- Ва Ўкраіне 57% супраць таго, каб адмовіцца ад уступленьня ў NATO. А супраць таго, каб прызнаць Крым расейскім і прызнаць незалежнасьць «ЛДНР» — больш за 80%
- Украінцы лічаць, што безь сяброўства ў Альянсе цяперашняя сытуацыя будзе паўтарацца зноў і зноў, што яны ніколі ня будуць у бясьпецы
- Многія расейцы мяркуюць: Мы столькі зла нарабілі, што трэба ісьці да канца
- Расейскіх народаў зараз два, і яны ўсё далей адзін ад аднаго адыходзяць
- Згуртаванасьць — рыса, якую ўкраінцы лічаць найбольш уласьцівай зараз іх народу
- Тое, што расейцы сярод якасьцяў свайго народу ставяць дабрыню — вынік тунэльнага мысьленьня, вера ў сваю дабрыню — як падзорная труба
- Вайна ідзе для ўкраінцаў, а для расейскай грамадзкай думкі — ваенная апэрацыя. З гледзішча грамадзкай думкі расейцам няма падставаў гуртавацца
— Ці магчымая сумленная адэкватная сацыялёгія падчас вайны? Наколькі істотны фактар страху? У Расеі за антываенныя выказваньні можна трапіць за краты на вялікі тэрмін, штодзень дзясяткі, калі ня сотні, людзей зазнаюць перасьлед. Зь іншага боку, магчыма, і ва Ўкраіне за «паражэнчыя настроі» таксама па галоўцы не пагладзяць, прынамсі, людзі могуць гэтага асьцерагацца. Ёсьць таксама і фэномэн сацыяльнай пажаданасьці — санкцыі ня толькі з боку дзяржавы, але і грамадзтва.
Валасевіч: Я не сказала б, што гэта істотна ўплывае на вынікі. У нас ва Ўкраіне палова жанчын кажа, што ня хочуць ваяваць, яны гатовыя дапамагаць арміі неваенным шляхам. Расейскія калегі прадугледжваюць опцыю адказу — Я адмаўляюся адказваць на гэтае пытаньне. І ў іх у гэтую опцыю сыходзяць 12% рэспандэнтаў у параўнаньні з варыянтам, калі гэтая опцыя не прадугледжаная. Мы таксама спрабавалі гэта рабіць. У нас дадаваньне гэтай опцыі на вынікі не ўплывае, хіба 2–3% на яе прыпадае. У нас за пазыцыю, якая не супадае з пазыцыяй большасьці, максымум, што можа быць — гэта асуджэньне ў сацыяльных сетках. Ва Ўкраіне прарасейскія погляды не выклікаюць сур’ёзных наступстваў, нават падчас вайны. Таму мы лічым, што нашыя зьвесткі надзейныя. Адзіная праблема — нам складана ахапіць людзей за мяжой. Мы мала каму датэлефаноўваемся, роўмінг дарагі. Таксама ня ўлічваюцца людзі на акупаваных тэрыторыях, у якіх няма сувязі. У нас невялікі адсотак адмоваў ад адказу. У адрозьненьне ад сытуацыі ў Расеі.
Конева: У Расеі адхіленьне адказаў ад сапраўднай пазыцыі людзей прысутнічае. Наяўнасьць гэтага адхіленьня мы можам даказаць. Зь іншага боку, вайна патрабуе інфармацыі. І паўстае экзыстэнцыйнае пытаньне — займацца дасьледаваньнямі ці не. Мы разумеем, што рабіць трэба. Так што гэта пытаньне інтэрпрэтацыяў і бясконцага экспэрымэнтаваньня з пытаньнямі. Я лічу, што дасьледаваньні ў Расеі рабіць можна. У нас ёсьць абмежаваньне, зьвязанае з цэнзурай. Нашыя дасьледчыкі працуюць у крыху партызанскіх умовах. Пры жаданьні дацягнуцца могуць да любога. Але цяпер, калі ў нас ёсьць супраца з украінцамі, тым больш не выпадае адмаўляцца ад працы. Я кажу нашым інтэрвіюерам — украінцы працуюць у тых умовах, якія ў іх ёсьць, дык і мы абавязаныя працаваць.
— У апошніх хвалях апытаньняў ва Ўкраіне і ў Расеі вы задалі рэспандэнтам некалькі аднатыпных пытаньняў. Адно зь іх: Якую тэлеграму вы паслалі б грамадзяніну другой краіны, украінец — расейцу, расеец — украінцу. Іна, у дасьледаваньнях InfoSapiens, праведзеных неўзабаве пасьля пачатку вайны, тры чвэрці ўкраінцаў абвінавачвалі ва ўварваньні ня толькі Крэмль, Пуціна, але і простых расейцаў. Палова вашых рэспандэнтаў мела сваякоў і сяброў у РФ, але 77% зь іх перапынілі адносіны. У сьвятле гэтага — якога зьместу тэлеграмы вашыя рэспандэнты былі б гатовыя напісаць расейцу?
Валасевіч: Калі Алена вылучыла такую ідэю, я адразу сказала, што ад украінцаў вы атрымаеце суцэльную нянавісьць, і ўсё. Але тэлеграмы ўкраінцаў мяне зьдзівілі, прычым пазытыўна. Нянавісьць і гнеў былі толькі ў 24% адказаў. Самыя распаўсюджаныя мэсыджы — «Адумайцеся», «Не глядзіце тэлевізар», «Не пускайце сваіх дзяцей ваяваць». Нягледзячы на ўсе тыя зьверствы, якія адбываюцца ва Ўкраіне, украінцы ставяцца да расейцаў як да людзей. У нас ва Ўкраіне людзі прызвычаіліся да таго, што яны субʼектныя, што грамадзкая думка ўплывае на палітычныя рашэньні. Нават калі ўкраінец ненавідзіць расейцаў, ён усё роўна спрабуе іх у нечым пераканаць, нешта ім даказаць. Украінцы ўспрымаюць расейцаў не як бяспраўнае быдла, а як грамадзянаў, пазыцыя якіх на нешта ўплывае.
— Алена, а што пісалі расейцы ўкраінцам у сваіх умоўных тэлеграмах у вашым апытаньні? Некалькі расейскіх дасьледаваньняў — і рэпрэзэнтатыўных, і якасных — паказваюць, што многія ня толькі праціўнікі вайны, але і яе прыхільнікі ў Расеі выказваюць спачуваньне ўкраінцам. Праўда, часам гэта дзіўнае спачуваньне, маўляў, мы вам спачуваем, бо вы пад ярмом «нацыстаў». Гэтае стаўленьне неяк фіксавалася ў тэлеграмах украінцам?
Конева: Мяне вельмі ўразіў кантэнт украінскіх тэлеграм. Гэта пацьвярджэньне таго, што адбываецца нешта неймаверна злачыннае. Украіна для вельмі многіх расейцаў была роднай дзяржавай. Паводле дасьледаваньняў Лявада-цэнтру ў РФ і Кіеўскага міжнароднага інстытуту сацыялёгіі ва Ўкраіне, да самага апошняга часу ўкраінцы ставіліся да расейцаў лепш, чым расейцы да ўкраінцаў. Мэтанакіраваная прапаганда ў Расеі працуе шмат гадоў, асабліва інтэнсіўна — у апошні год і нават у апошнія месяцы. Паводле зьвестак Лявада-цэнтру, рэзка зьмянілася стаўленьне да ўкраінцаў зь лістапада 2021 году па люты 2022 году. Прапорцыя памянялася, у лютым ужо крыху больш за палову ставіліся да ўкраінцаў кепска.
Самая частае пасланьне расейцаў у тэлеграмах украінцам — «Трымайцеся». Але рэспандэнты ўкладалі ў гэтае пажаданьне розны сэнс. Прыкладна траціна гаварыла «Трымайцеся» ўкраінцам як ахвярам «нацысцкай улады», якія стогнуць пад яе прыгнётам. Маўляў, пацярпіце, мы хутка прыйдзем і вас выратуем. Гэта жахлівая нерэалістычнасьць успрыняцьця таго, што адбываецца.
Некаторыя дасьледчыкі кажуць, што гэта вынік прапаганды. Гэта і сапраўды так. Але людзі ў прапагандзе ўспрымаюць тое, што яны хочуць успрымаць.
Пры гэтым варта адзначыць, што тэлеграмаў ад расейцаў украінцам з нэгатыўнымі пачуцьцямі было вельмі мала.
— Наколькі я памятаю, падчас вайны ў Чачні і вайны ў Грузіі ў расейцаў было даволі адмоўнае стаўленьне да, адпаведна, чачэнцаў і грузінаў. Тады не было ідэалягемы, што расейская армія прыйшла іх вызваляць. Тады стаўленьне было ў пэўным сэнсе больш шчырае.
Конева: Іншыя задачы стаялі. У Грузіі была сапраўды кароткая ваенная апэрацыя, яна так і ўспрымалася ў Расеі. Там таксама быў матыў ратаваньня, дапамогі, але не грузінам, а абхазам і жыхарам Паўднёвай Асэтыі. У выпадку Чачні быў прапагандысцкі слоган барацьбы з тэрарызмам. А з тэрарыстаў зрабіць ворагаў нескладана. Тады былі выбухі ў Расеі, вайна прыйшла ў Расею. Так што стварыць вобраз барацьбы з тэрарызмам было нескладана.
— Калі Лявада-цэнтар вымяраў сацыяльную дыстанцыю з рознымі этнасамі, то ўкраінцы заўсёды былі расейцам бліжэйшыя, чым чачэнцы. Пры тым што чачэнцы — суайчыньнікі.
Конева: Ну, гэта натуральна, мы этнічна блізкія, нашыя мовы блізкія, вельмі шчыльныя ўзаемныя сувязі, Украіна ладнай часткай расейскамоўная. Прапаганда грунтуецца на масавым недаўменьні, як настолькі блізкі ва ўсіх сэнсах народ аказваецца іншай дзяржавай. Чачэнцы — мусульмане. А ў нас праваслаўе ўжо шмат гадоў стала арганічнай часткай дзяржаўнай ідэалёгіі. У нас праваслаўе на сьцягу, і мы ваюем у тым ліку і за яго.
— Я глядзеў зьвесткі апытаньняў і ва Ўкраіне, і ў Расеі, якія праводзіліся пасьля пачатку вайны. Калі глядзець іх у дынаміцы, складалася ўражаньне, што пазыцыі і расейскага, і ўкраінскага грамадзтваў робяцца ўсё больш несумяшчальнымі, усё больш бескампраміснымі. Ці так гэта? У сакавіцкіх апытаньнях і ў Расеі ў межах праекту «Хронікі», і ва Ўкраіне агенцтвам InfoSapiens нэўтралітэт Украіны, яе неўступленьне ў NATO — гэта быў максымум, на што ладная частка ўкраінцаў была гатовая дзеля спыненьня вайны. А ў Расеі гэта быў мінімум, на што расейская грамадзкая думка была гатовая дзеля спыненьня вайны.
Валасевіч: Ва Ўкраіне 57% супраць таго, каб адмовіцца ад уступленьня ў NATO. А супраць таго, каб прызнаць Крым расейскім і прызнаць незалежнасьць «ЛДНР» — больш за 80%. Пасьля Бучы было невялікае падзеньне жаданьня далучыцца да NATO, але паказьнікі хутка вярнуліся на ранейшы ўзровень.
57% украінцаў нязгодныя на нэўтралітэт. І гэта пры тым, што наш прэзыдэнт і іншыя прадстаўнікі ўлады на гэты варыянт намякалі. Але людзі ўсё роўна супраць.
Тут рэч ня ў тым, што ўкраінцы гэтак любяць NATO. Проста яны лічаць, што безь сяброўства ў Альянсе цяперашняя сытуацыя будзе паўтарацца зноў і зноў, што мы ніколі ня будзем у бясьпецы.
Да NATO зараз стаўленьне пагоршылася ў параўнаньні з даваенным часам. Украінцы папракаюць Альянс за тое, што ён недастаткова ім дапамагае і не абараняе іх.
— А як можна патлумачыць гэты рост бескампраміснасьці? Можна ж разважаць так: вайна працягваецца, украінцы гінуць — і вайскоўцы, і цывільныя, людзі страчваюць працу, ім няма на што жыць, нішчыцца эканамічны патэнцыял краіны. Прэмʼер Украіны Дзяніс Шмыгаль паведаміў, што 35% ВУП краіны зьнішчаныя. Чаму ўкраінцы ня кажуць — спыніць гэта любой цаной?
Валасевіч: Таму што інакш гэта ўсё будзе дарма. Калі мы зараз пагодзімся на нейкі кампраміс, праз год гэта ўсё паўторыцца. І толькі NATO можа нас абараніць. І да вайны людзі не былі гатовыя прызнаць Крым расейскім.
— Больш бескампраміснаю робіцца і грамадзкая думка ў Расеі. У вашых, Алена, апытаньнях прыкладна палова рэспандэнтаў казала, што ўмова спыненьня вайны — гэта капітуляцыя ўкраінскай арміі. У апошнім, красавіцкім апытаньні доля такіх меркаваньняў яшчэ вырасла. А чаму? Асаблівых ваенных перамогаў ва Ўкраіне ў Расеі няма, санкцыі ўжо робяцца адчувальнымі, інфармацыя аб тым, што расейская армія робіць ва Ўкраіне, праточваецца ў грамадзтва. Нехта ёй ня верыць, а нехта і верыць. Чаму ў такой сытуацыі думкі робяцца больш бескампраміснымі?
Конева: У 2014 годзе ва Ўкраіне толькі, здаецца, 15% насельніцтва былі за сяброўства ў NATO. Сёньняшняе нежаданьне ўкраінцаў саступаць у гэтым пытаньні нават дзеля спыненьня вайны зьвязанае з прагматыкай. Частка ўкраінцаў гатовая на кампрамісы, яны ўсьведамляюць, што расейская армія проста так ня сыйдзе. Але гэтая частка ад апытаньня да апытаньня зьмяншаецца. Гэта фэнамэнальны эфэкт кансалідацыі. Я не выключаю, што калі б не было Данбасу, то і да страты Крыму было б стаўленьне іншае. Але дзякуючы Данбасу было відавочна, што гэта бясконцы працэс.
У апытаньні ў Расеі адно з пытаньняў прапаноўвала два варыянты адказу: альбо спыненьне вайны без усялякіх умоваў, альбо працяг вайны да капітуляцыі ўкраінскай арміі. У апошнім апытаньні доля прыхільнікаў другога варыянту вырасла з 50% да 59%. Я мяркую, што людзі пачынаюць здагадвацца, як шмат зла мы нарабілі. І тут падобны мэханізм, як той, пра які сказала Іна — «а інакш усё будзе дарма». «Мы столькі зла нарабілі, што трэба ісьці да канца». Частка людзей лічыць, што нам ужо няма чаго губляць. Яны лічаць, што ўсе магчымыя санкцыі супраць Расеі ўжо ўсё роўна ўвялі.
У нас, дарэчы, было аднолькавае пытаньне пра плён санкцыяў супраць Расеі. Украінцы вераць у іх эфэктыўнасьць, значная частка расейцаў — не. Мы фіксуем істотнае ўзмацненьне палярызацыі ў расейскім грамадзтве.
Расейскіх народаў цяпер два, і яны ўсё далей адзін ад аднаго адыходзяць. Большая частка кажа, што ў іх нічога не зьмянілася. Іншая знаходзіцца ў глыбокай дэпрэсіі. Ёсьць прамая сувязь паміж адчуваньнем шчасьця і падтрымкай ваеннай апэрацыі: сярод прыхільнікаў вайны шчасьлівых у разы больш, чым сярод праціўнікаў. У цэлым у Расеі 73% кажуць, што яны шчасьлівыя.
— А якія адказы на пытаньне пра шчасьце ва Ўкраіне? Такое пытаньне падаецца крыху недарэчным у краіне, супраць якой вядзецца вайна. Тым ня менш — якія адказы?
Валасевіч: Калі паловы ўкраінцаў кажуць, што яны шчасьлівыя. У сакавіку было крыху менш, зараз доля шчасьлівых павялічылася. Шчасьлівыя тыя, хто не пацярпеў фізычна і матэрыяльна. Яны адчулі шок, але вярнуліся ў больш-менш нармальнае становішча.
Конева: Ва ўкраінскіх зьвестках ёсьць паказальная карэляцыя. Гэта да абвешчанай мэты ўратаваньня расейскамоўных. Расейскамоўнае насельніцтва Ўкраіны зараз удвая менш шчасьлівае, чым украінскамоўнае.
— Яшчэ адным супольным пытаньнем у апытаньнях ва Ўкраіне і Расеі была просьба да рэспандэнтаў апісаць якасьці, найбольш уласьцівыя іх народу. Украінцы часьцей за іншыя якасьці свайго народу называюць згуртаванасьць. Раней гэтак жа было?
Валасевіч: Толькі зараз. Гістарычна лічыцца, што ўкраінцы — індывідуалісты, паводле прымаўкі — два ўкраінцы, тры гетманы, кожны цягне на сябе. Гэта кардынальна зьмянілася. Згуртаванасьць — рыса, якую людзі зараз называюць без падказкі. Цікава таксама, што нямногія (2%) прыгадалі адмоўныя якасьці ўкраінцаў. Раней нэгатыўных самаацэнак было больш. Украінцы самі сябе зьдзівілі, і я далучаюся да гэтай грамадзкай думкі, я ўзрушаная стойкасьцю нашага народу. Таксама людзі часта называюць такія якасьці, як моц, адвага, мужнасьць — лідэрскія якасьці. Расейцы ў сваім апытаньні значна радзей называюць гэтыя якасьці як уласьцівыя ім.
— У расейскім апытаньні ўражвае якасьць, якую рэспандэнты часьцей за ўсё бачаць у расейскім народзе — гэта дабрыня. У кантэксьце вайны адказ даволі дзіўны, мякка кажучы.
Конева: Расейскія адказы пераважна на ўзроўні стэрэатыпаў: «Расея — шчодрая душа». У гэтых адказах адлюстроўваецца роля, у якую расейцы вераць — роля «вызвольнай місіі», мы выцягваем з падвалаў людзей, кормім іх. Першае месца дабрыні — вынік тунэльнага мысьленьня, вера ў сваю дабрыню — як падзорная труба. Ва Ўкраіне гэтыя самаацэнкі ў сувязі з вайной мяняюцца, у Расеі — не.
Валасевіч: У Расеі вышэйшая доля тых, хто назваў адмоўныя рысы свайго народу. Такіх там было 10%. Ва Ўкраіне, нагадаю, пра адмоўныя рысы ўкраінцаў сказалі толькі 2%. Мне здаецца, што гэтыя 10% расейцаў адчуваюць сорам за вайну.
Конева: Мы задавалі пытаньне, ці зьмянілася ваша стаўленьне да свайго народу. У Расеі тыя, хто сказаў, што іх стаўленьне да суайчыньнікаў пагоршылася, — гэта ядро антываеннай пазыцыі. Яны ўбачылі, на што здольныя расейцы.
Валасевіч: Для Расеі 10% нэгатыўных самаацэнак — гэта шмат. Расейцы — самазакаханы народ. Посткаляніяльным народам нэгатыўныя самаацэнкі больш уласьцівыя. Ва Ўкраіне да вайны нэгатыўных ацэнак саміх сябе было значна больш.
— У расейскім апытаньні адносна нямногія назвалі згуртаванасьць якасьцю, уласьцівай расейцам. Чаму? Ці таму, што як прыхільнікі, гэтак і праціўнікі вайны чуюць, бачаць другі бок, другую пазыцыю? Ці таму што для прыхільнікаў вайны — гэта ўсё ж вайна Пуціна, маўляў, ён маладзец, але мы тут пры чым?
Конева: Першы фактар, напэўна, больш важкі. Людзі адчуваюць, што большасьць — у «партыі вайны», у «партыі Пуціна». Але іншая думка, іншая пазыцыя — бачныя і вядомыя. Але, як гэта ні жахліва, мы не ўспрымаем сябе як нацыю, якая ваюе. Магчыма, калі б напалі на Расею, тады б быў імпульс да згуртаваньня. А так вайна ідзе для ўкраінцаў, а ў нас для грамадзкай думкі — ваенная апэрацыя. З гледзішча грамадзкай думкі расейцам няма падставаў гуртавацца. Калі я сустракаю нармальнага чалавека, які пратэстуе супраць вайны, мне хочацца абняць яго. Бо ён нармальны, хоць і ў меншасьці.
