Мы размаўляем пра ягоную працу ў адэскай клініцы падчас вайны, пра беларускую дыяспару ў Адэсе і розьніцу паміж мэдыцынай у Беларусі і Ўкраіне. У 2021 годзе пасьля шэрагу арыштаў і звальненьня доктар быў вымушаны пакінуць Беларусь, пасьля пачатку вайны Расеі супраць Украіны вырашыў застацца ў Адэсе і працягваць працаваць.
Глядзіце размову на відэа цалкам
Сьцісла
- Мне падабаецца адказ доктара Камароўскага, што «мы цяпер пажынаем плады таго, што Беларусь пакінулі адну ў 2020 годзе».
- Канфлікт паміж палком Кастуся Каліноўскага і хлопцамі-добраахвотнікамі ў Адэсе мяне падкасіў болей, чым усё, што тварыў ГУБАЗіК і КДБ у Беларусі за апошнія два гады.
- Ва Ўкраіне ты працуеш адпаведна стандартам самай перадавой мэдыцыны. Не чакаеш, пакуль гэта зацьвердзіць Мінздароўя на сваіх паседжаньнях, калегіях, і можаш значна хутчэй ісьці ў нагу з сучаснай мэдыцынай.
- У Беларусі маладыя дактары вельмі хутка пачынаюць рабіць апэрацыі. Гэта адбываецца проста таму, што няма каму больш рабіць іх. Тое, што пры гэтым цярпяць пацыенты, нікога не хвалюе.
- Калі я вырашу вярнуцца дадому, то першы дом, які я наведаю, будзе на вуліцы Валадарскага. Я цудоўна разумею, што мяне чакае ў Беларусі — арышт і турма.
«Людзі пачалі вяртацца ў Адэсу, бо адчулі адносную бясьпеку»
— Што цяпер адбываецца ў Адэсе? Ці ў бясьпецы вы? Чаго баіцеся?
— Паветраныя трывогі, ня больш за тое. Адэса цяпер не Мікалаеў, Севераданецк ці Лісічанск, няма такога інтэнсіўнага абстрэлу. Жывеш з адчуваньнем таго, што можаш пабачыць і пачуць выбух. Ужо крыху прызвычаіўся да пастаяннай пагрозы. Гэта ня страх. Жывеш і разумееш небясьпеку бягучай сытуацыі. Калі побач нешта выбухнула і хадуном ходзяць сьцены дома... Усьведамляеш, што ўвесь час існуе пагроза. Калі працуеш, гэта дапамагае...
— Як зьмянілася ваша праца падчас вайны?
— Усё жыцьцё зьмянілася падчас вайны, але ў глябальным пляне зьмены невялікія. Калі пачынаецца трывога, натуральна, што лепей спусьціцца ў бомбасховішча, але апэрацыю ня будуць спыняць, калі пачалася паветраная трывога. Шмат людзей паехалі з Адэсы, многія праяжджаюць як праз транзытны пункт перад дарогай у Эўропу ці ва ўсходнія вобласьці. У першы месяц многія ўспрымалі Адэсу як патэнцыйную мэту для высадкі дэсанту ці яшчэ чаго. Таму шмат людзей выехалі, цяпер людзі пачалі актыўна вяртацца, бо адчулі адносную бясьпеку.
— Ці вайна зьмяніла характар працы гінэколяга? Ці прапускаюць жанчыны плянавыя візыты да жаночага доктара?
— Шмат што зьмянілася. Тое, што пацыенткі прапускаюць плянавыя агляды, — гэта самае меншае з таго, што адбываецца. Некаторыя пацыенткі хочуць хутка нешта скарэктаваць, праверыць здароўе, бо наперадзе доўгая дарога на Захад. Ёсьць пацыенткі з вострымі праблемамі, якім патрэбны апэрацыі, якія адкладаліся, бо пачалася вайна. Цяпер збольшага прызвычаіліся, а першы месяц была татальная разгубленасьць. У гінэкалёгіі некаторыя апэрацыі можна адкладаць і праводзіць пэўную тэрапію. І гэтым сэнсе ў нас больш удзячная спэцыялізацыя, чым ва ўралёгіі ці анкалёгіі, дзе час не дазваляе так цягнуць.
«Я спрабую данесьці да ўкраінцаў, што Лукашэнка ня сябра і не хаўрусьнік, што яму нельга дапамагаць»
— Што вы як беларус адчувалі, калі зь беларускай тэрыторыі ляцелі ракеты? Ці чулі ў Адэсе папрокі як беларускі грамадзянін? Што самі гаварылі калегам ці пацыентам украінцам?
— Цяжкае пытаньне. Мне падабаецца адказ доктара Камароўскага, што «мы цяпер пажынаем плады таго, што Беларусь пакінулі адну ў 2020 годзе». Папярэджвалі ж, гаварылі. Я ня верыў, што Расея нападзе, але ўсё ж напала. Я разумеў і не сумняваўся ў тым, што Лукашэнка ў зьвязцы з Пуціным і выканае ўсе яго прыхамаці. Я спрабую данесьці да ўкраінцаў, што ён прадаўся, што Лукашэнка ня сябра і не хаўрусьнік, што ён марыянэтка па сутнасьці, стаўленік Крамля, і нельга яму дапамагаць. Пэўную адказнасьць я адчуваю. Тут не калектыўная віна, а хутчэй калектыўная адказнасьць.
Пэўныя нэгатыўныя кантакты былі, але яны вельмі лёгка разьбіваюцца пытаньнем: «А вас не бянтэжыць, што я знаходжуся ў горадзе, які бамбуюць, які могуць захапіць, хоць я меў магчымасьць выехаць?» Мяне ж ніхто на мяжы не затрымае, і нават паскораць мой ад’езд. Тады адразу разумеюць, што я ня вораг.
Я не адзіны доктар зь Беларусі ў клініцы. Калегі ведаюць наш бэкграўнд, чаму мы былі вымушаныя пераехаць, як я, напрыклад, што ў мяне былі адседкі, хай і кароткія. Калегі, якія скептычна ўспрымалі расказы пра жахі ў Беларусі (маўляў, у вас заробкі і дарогі добрыя — стандартны прапагандысткі набор) пасьля пачатку вайны сказалі, што ня мелі рацыі і цяпер разумеюць. «Думалі, што вы перабольшваеце, што ў вас дробныя ўнутраныя праблемы, аказалася, што гэта ня так, і мы не чакалі, настолькі ўсё страшна».
— Колькі беларускіх дактароў працуе ў вашым шпіталі, увогуле ў Адэсе падчас вайны?
— Менш, чым перад пачаткам вайны. Цяпер неспакойны час, я б не хацеў пра гэта гаварыць з павагі да сваіх калег. Скажам так, я далёка не адзін беларускі доктар у Адэсе.
«Для мяне гэта вельмі балюча, бо і там нашы, і там нашы, а любыя канфлікты ніколі не ідуць на карысьць»
— Вядома, што ў Адэсе багата беларусаў, якія былі вымушаныя выехаць з краіны. Ці зьяднаныя адэскія беларусы? Ці можна гаварыць пра моцную беларускую дыяспару ў Адэсе?
— Дыяспара, сапраўды, была вельмі вялікай да вайны. З пачаткам вайны многія выбралі для сябе рэлякацыю ў іншыя краіны, але вельмі шмат людзей засталося, у тым ліку і людзі, якія дапамагалі ў тэрытарыяльнай абароне і адэскай паліцыі. Я лічу, што дыяспара была даволі дружная. Нядаўна адбылася вельмі сумная гісторыя — быў канфлікт паміж палком Кастуся Каліноўскага і атрадам добраахвотнікаў з Адэсы. Я не хацеў бы камэнтаваць, бо гэта для мяне вельмі балюча, бо і там нашы, і там нашы, а любыя канфлікты ніколі не ідуць на карысьць. Я лічу, што тое, што адбылося, не павінна было ў прынцыпе адбывацца. Канфлікт паміж палком Кастуся Каліноўскага і хлопцамі-добраахвотнікамі ў Адэсе мяне падкасіў болей, чым усё, што тварыў ГУБАЗіК і КДБ у Беларусі за апошнія два гады.
«Украінская сыстэма аховы здароўя больш гнуткая»
— Калі параўноўваць беларускую і ўкраінскую сыстэму аховы здароўя, то якія адрозьненьні вы бачыце? У чым перавагі ўкраінскай, а ў чым беларускай сыстэмы?
— Перавагі беларускай сыстэмы ў цэлым я наўрад ці магу назваць увогуле. Украінская сыстэма аховы здароўя больш гнуткая. Калі ў нас ты можаш лячыць толькі згодна са стандартамі Міністэрства аховы здароўя, то ва Ўкраіне можаш спакойна выкарыстоўваць амэрыканскія або эўрапейскія стандарты. Гэта адбываецца праз унутраныя загады, і ў выніку ты працуеш паводле стандартаў самай перадавой мэдыцыны. Ты не чакаеш, пакуль гэта зацьвердзіць Мінздароўя на сваіх паседжаньнях, на сваіх калегіях, і можаш значна хутчэй ісьці ў нагу з сучаснай мэдыцынай.
Адпаведна, людзі, якія тут працуюць, больш арыентаваныя на Эўропу, значна большыя працэнтныя суадносіны свабоднага валоданьня ангельскай мовай. Многія езьдзяць на вучобу ў краіны ЭЗ. Значна больш шырокі допуск лекаў на ўкраінскі рынак. Так, ёсьць свае праблемы і нюансы, але тут больш свабодная мэдыцына. У Беларусі можна рабіць роўна тое, што дазволена, а ня тое, што належыць. Тое, што многія загады і пратаколы лячэньня не абнаўляліся ня тое што гадамі, а дзесяцігодзьдзямі, нікога не хвалюе. І ў доктара ўзьнікае пытаньне, ці ты павінен лячыць так, як прапісана ў інструкцыі, ці як належыць. Бо ёсьць моманты, калі даказана, што мэтодыкі не эфэктыўныя і нават шкодныя і ў сьвеце ўжо не прымяняюцца, але ты павінен іх выкарыстоўваць, інакш парушаеш загад. Ці ты павінен займацца пэцканьнем паперы і тлумачыць, чаму ты гэтага не выкарыстоўваеш. І ўсё роўна ня будзеш мець рацыі, калі будзе нейкі разбор.
«Немагчыма са студэнцкай лавы за паўгода зрабіць хірурга, які можа прымаць самастойныя рашэньні і ня шкодзіць пры гэтым пацыенту»
— Вы сказалі, што ўвогуле ня бачыце пераваг беларускай сыстэмы аховы здароўя. Ці гэта тычыцца сытуацыі ў мэдычнай сыстэме пасьля жніўня 2020 году ці ўвогуле і ў ранейшыя часы?
— Найхутчэй, пасьля падзей 2020 году. Сыстэма вельмі моцна трымалася на голым энтузіязьме, на тым, што людзі за свае грошы ў свой вольны час кудысьці езьдзілі, чамусьці вучыліся, нешта спрабавалі ўкараняць проста таму, што ў іх за гэта балела душа. Цяпер ня проста нанесены ўдар па мэдыцыне, гэта проста разбурана. Няма больш гэтага энтузіязму. Вельмі шмат людзей выехалі. Адзіная перавага, якую можна пашукаць (але гэта не перавага папраўдзе, бо гэта зручна лекару, але дрэнна для пацыента), — у нас вельмі хуткі допуск да цела.
У Беларусі дактары вельмі хутка пачынаюць апэрыраваць. У раённай лякарні за першыя два гады працы маладыя беларускія хірургі робяць апэрацый разоў у дзесяць болей, чым францускія лекары з 5-, а то і з 10-гадовым стажам. Гэта адбываецца проста таму, што бракуе лекараў, таму што няма каму больш рабіць апэрацыі. Тое, што пры гэтым цярпяць пацыенты, нікога не хвалюе, асабліва Мінздароўя.
Цябе пасылаюць адпрацоўваць у шпіталь у раённы цэнтар, дзе вас 3-4 чалавекі. Не справісься — твае праблемы. Працуй. Год інтэрнатуры. А сёлета ўвогуле паўгода з ковідам працавалі, а потым па пляне інтэрнатуры. За паўгода падрыхтаваць хірурга —- гэта вельмі сумна і вельмі сьмешна. Ва Ўкраіне такое навучаньне працягваецца, як і належыць ва ўсім цывілізаваным сьвеце. Немагчыма са студэнцкай лавы за паўгода зрабіць хірурга, які можа прымаць самастойныя рашэньні і ня шкодзіць пры гэтым пацыенту.
«Калі параўноўваць з украінскай сыстэмай, то можна сказаць, што ў нас і не было прыватнай мэдыцыны»
— Некалькі тыдняў таму мы гутарылі з вамі пра сытуацыю з прыватнай мэдыцынай. Нядаўна Аляксандар Лукашэнка фактычна пацьвердзіў ваш тэзіс пра забойства прыватнай мэдыцыны, сказаўшы што «прыватнай мэдыцыны» наеліся і трэба разьвіваць дзяржаўную мэдыцыну. Тым ня менш цяпер зьяўляецца інфармацыя пра тое, што кліенты цэнтру ЛОДЭ, які спыніў працу, цяпер пераходзяць у зьвязаны з уладамі прыватны мэдцэнтар «Мэрсі». Як вы глядзіце на пэрспэктывы прыватнай мэдыцыны? Ці захаваецца яна?
— Калі параўноўваць з украінскай сыстэмай, то можна сказаць, што ў нас і не было прыватнай мэдыцыны. У прыватных мэдцэнтрах у нас была амбуляторная дапамога, нядаўна сталі зьяўляцца параўнальна невялікія хірургічныя ўмяшаньні. Вялікай анкалягічнай ці рэканструкцыйнай хірургіі ў платных цэнтрах практычна не было. Ва Ўкраіне ёсьць паўнавартасныя прыватныя клінікі, якія робяць любыя памеры апэрацый любой складанасьці і даюць фору многім дзяржаўным клінікам.
У нас і так прыватная мэдыцына была моцна заціснутая і абмежаваная. Цяпер гайкі дакручваюць вельмі моцна. Цяпер, калі ня будзеш у зьвязцы з «правільнымі» людзьмі і «правільнымі» кампаніямі, проста ня будзеш працаваць. Можа, гэта і зачыстка канкурэнтаў, пакінуць платную мэдыцыну ў выглядзе таго ж «Мэрсі» і іншых афіляваных цэнтраў. Яе проста будуць зьнішчаць і як клясу (платнай мэдыцыны быць не павінна, усё павінна быць аднолькава), і як элемэнт бізнэсу (мы хочам грошай).
«Магчымасьці працы незалежнага прафсаюзу мэдыкаў унутры Беларусі моцна абмежаваныя»
— Вы былі адным з арганізатараў незалежнага прафсаюзу мэдыкаў у Беларусі. Наколькі масавым быў гэты рух, пакуль яго не спынілі рэпрэсіі? Якія правы маюць мэдыкі ў Беларусі цяпер? Як гэта было і што цяпер з гэтым адбываецца?
— Мы жывыя, па вялікім рахунку. Мы зьяўляемся часткай Свабоднага прафсаюзу (размова адбывалася 9 чэрвеня а 10 чэрвеня Генпракуратура Беларусі накіравала ў суд заяву аб закрыцьці адразу ўсіх незалежных прафсаюзаў. — РС). Мы законная арганізацыя і працягваем працу. Цяпер адстаяць свае правы практычна немагчыма. Ніводзін суд нават заяву ня прыме. Працуем у сытуацыі, нязьменнай са жніўня 2020 году. Магчымасьці працы прафсаюзу ўнутры Беларусі, мякка кажучы, моцна абмежаваныя. Гэта быў сапраўды быў вельмі моцны рух, але яму вельмі хутка падрэзалі крылы.
Па сутнасьці, быў скрадзены наш актывіст, які меў доступ да базы дадзеных, фактычна ў выніку катаваньняў быў атрыманы да яе доступ. Далей пайшлі прэвэнтыўныя рэпрэсіі. Па чатырох клініках, мэдыкі якіх удзельнічалі ў стварэньні прафсаюзу, прайшліся рэпрэсіі. Далей былі чорныя сьпісы, выклікі на дыван, недзе пагрозы, недзе просьбы. Людзі пазбаўляліся працы без магчымасьці ўладкавацца. Але рук мы не апускаем...
-— Ці маглі б вы назваць хаця б прыкладныя лічбы, як шмат мэдыкаў звольнілі за іх грамадзянскую пазыцыю, як шмат мэдыкаў былі вымушаныя зьехаць? Колькі мэдыкаў цяпер за кратамі?
— За кратамі 6 чалавек, калі не памыляюся. Немагчыма сказаць, колькі мэдыкаў зьехалі ад рэпрэсій. Напрыклад, Алена Белая, Надзея Пятроўская, я і іншыя дактары, хто быў вымушаны паехаць і ўжо ня зможа ўладкавацца на працу ў Беларусі. А ёсьць мэдыкі, якіх ускосна закранулі рэпрэсіі і яны прэвэнтыўна зьехалі. Ці можна лічыць, што яны выехалі праз рэпрэсіі? Так, яны былі вымушаныя паехаць, хаця непасрэдна рэпрэсіі іх не закранулі. Я думаю, што лік ідзе не на сотні, а на тысячы супрацоўнікаў. І большасьць зь іх ня будуць афішаваць свой ад’езд з многіх прычынаў. Калі ты ня трапіў пад каток рэпрэсій, навошта правакаваць новыя праблемы?
У цябе засталіся сябры і родныя, урэшце, нашыя пашпарты маюць тэрмін дзеяньня. Празь нейкі час людзі, якія былі вымушаныя выехаць ад палітычных рэпрэсій, сутыкнуцца з тым, што застануцца без дакумэнтаў. «Абнавіць пашпарт? Добра. Прыяжджайце ў Беларусь». І на мяжы цябе арыштоўваюць. Таму тыя, хто зьехаў, бо ня згодны з рэпрэсіямі ў краіне, ня будуць секчы апошнія масты і рабіць публічныя заявы проста таму, што ня ведаюць, што будзе праз паўгода, год, два, тры...
— А ў вас масты абсечаныя?
— Мне здаецца, што калі я вырашу вярнуцца дадому, то першы дом, які я наведаю, будзе на вуліцы Валадарскага. Я цудоўна разумею, што мяне чакае ў Беларусі — арышт і турма.
«Адхіленьне ці нават сьмерць дыктатараў не мяняе сытуацыю адразу. Ня Пуцін прыйшоў у Бучу і ўсіх расстрэльваў»
— Ці вы ўжо жывяце не на валізах? Ці глядзіце вы на Ўкраіну як на ваш дом надоўга?
— Я ня ведаю, наколькі гэтая сытуацыя зацягнецца. Спадзяюся, што яна скончыцца ўжо сёньня, а яшчэ лепей учора. На жаль, разумею, што гэта можа і зацягнуцца, таму пытаньнямі інтэграцыі, пошукамі працы і нейкім уладкаваньнем жыцьця я заняўся літаральна праз тыдзень-два пасьля пераезду, калі крыху прайшоў першы стрэс. На жаль, гэта рабіць неабходна. Бо трэба нешта есьці і недзе жыць. Усе, хто сутыкаюцца зь пераездам, разумеюць, што проста сядзець на валізках і чакаць вяртаньня можна было сабе дазволіць у жніўні, кастрычніку ці нават у лістападзе 2020-га. Цяпер гэта занадта вялікі аптымізм.
Я разумею, што будзе вялікая праблема з тым, як шмат беларусаў вернуцца дадому, як толькі ўсё гэта скончыцца. Многія мэдыкі выяжджалі і да 2020 году проста таму, што на Захадзе ўмовы працы ў разы лепшыя чым у Беларусі. Чым даўжэй людзі застаюцца ў эміграцыі, тым меншая верагоднасьць, што яны захочуць вярнуцца, нават калі ўсё гэта скончыцца. У кожным разе ўсе хочуць, каб у Беларусі быў мір і адэкватная ўлада, нават нягледзячы на тое, што ты там ужо не жывеш.
— Прачынаючыся раніцай, якія навіны вы найперш чытаеце і глядзіце? Якой навіны чакаеце?
— Цяпер я найбольш чакаю міру ці хаця б перамір’я ва Ўкраіне. Што да іншых навінаў, то можна пажартаваць, як у старым анэкдоце. Мужчына кожны дзень купляе ў краме газэту, глядзіць першую паласу, кладзе газэту і сыходзіць. На пытаньне, што шукае, адказвае: «Нэкралёг». «Нэкралёгі зь іншага боку», — яму кажуць. «Не, гэты нэкралёг будзе на першай паласе».
Я цудоўна разумею, што адхіленьне і нават сьмерць дыктатараў не мяняе сытуацыю адразу. Ня Пуцін прыйшоў у Бучу і ўсіх расстрэльваў. Ня Пуцін пускае ракеты, страляе і забівае. Так, яго фігура вельмі важная ў гэтай сытуацыі, але ўся сыстэма выбудаваная ім. Сыстэма, выбудаваная Лукашэнкам, ня зьнікне адразу зь яго зьнікненьнем з палітычнага жыцьця пасьля забойства ці натуральнай сьмерці. Таму я не чакаю ані іхнай сьмерці, ані іхнага адхіленьня. Гэта занадта доўгая сытуацыя. Найперш я чакаю міру. А другое, чаго я чакаю, — страйкаў у Беларусі.
