Пра вынікі апошняга апытаньня Chatham House расказвае на канале Свабода Premium кіраўнік беларускага праекту брытанскага дасьледчага цэнтру, доктар палітычных навук Рыгор Астапеня.
— Сёлета Chatham House правёў чарговае онлайн-апытаньне сярод гарадзкога насельніцтва Беларусі. Год таму вы агучылі лічбу — толькі 3% беларусаў-гараджанаў за ўдзел беларускага войска ў вайне на баку Расеі. Гэта былі хіба не самыя сэнсацыйныя дадзеныя беларускай сацыялёгіі за ўсё яе гісторыю. Як за год зьмянілася стаўленьне беларусаў да розных аспэктаў вайны?
— Тое, што мы бачылі на працягу гэтага году — гэта выразны грамадзкі падзел. І з прычыны гэтага падзелу зьменаў у стаўленьні да вайны, па сутнасьці, не адбываецца.
Гэта падзел у стаўленьні да вайны, да Расеі, да Захаду — ён ня толькі па каштоўнасьцях. Ён і па крыніцах спажываньня інфармацыі. Людзі знаходзяцца ў межах тых мэдыя, якімі яны карыстаюцца.
Калі зьявілася інфармацыя пра разьню ў Бучы, гэта быў велізарны шок. Многія лічылі, што гэтая падзея зьменіць стаўленьне да вайны тых, хто падтрымліваў Расею ў ёй. Але насамрэч гэтага не адбылося. Людзі, якія пераважна глядзяць расейскую тэлевізію, пра Бучу проста не даведаліся.
Любога, хто спажывае інфармацыю Радыё Свабода, цяжка пераканаць у тым, што Расея ва Ўкраіне вядзе справядлівую вайну. Аднак тое самае мы можам сказаць пра людзей, якія глядзяць расейскую тэлевізію — іх цяжка пераканаць, што Ўкраіна вядзе справядлівую вайну.
На працягу году доля беларусаў-гараджанаў, якія былі за ўдзел беларускага войска ў вайне на баку Расеі, практычна не зьмянілася — гэта 2-4%.
— У апошніх апытаньнях вы сталі апісваць грамадзтва праз спажываньне дзяржаўных і недзяржаўных СМІ. Пра што сьведчыць гэтая сэгмэнтацыя, як яна мянялася?
— Мы сапраўды перайшлі ад клясыфікацыі нашых рэспандэнтаў паводле стаўленьня да Лукашэнкі да клясыфікацыі паводле крыніц спажыванай інфармацыі. Адна з прычынаў — што гэта вымярэньне не меркаваньняў, а практычных паводзінаў, дзеяньняў.
На працягу двух гадоў дасьледаваньняў мы ўжывалі крыху розныя мэтодыкі вымярэньня мэдыяспажываньня. Але па выніках дасьледаваньняў 2020–2023 гадоў мы ўбачылі, што беларускія і расейскія дзяржаўныя СМІ ў Беларусі прайшлі праз крызіс, які быў у іх у 2020 годзе. Але ў наступныя гады яны здолелі ў значнай ступені аднавіць сваю аўдыторыю.
Пры гэтым адносна недзяржаўных мэдыя ўжываліся шматлікія абмежаваньні, што часткова паўплывала на скарачэньне іх аўдыторыі. Такім чынам, аўдыторыя дзяржаўных СМІ павялічылася, недзяржаўных — скарацілася.
— Але я паглядзеў, што, паводле вашых апытаньняў, амаль не зьмяніўся памер аўдыторыі, якая аднолькава інтэнсіўна спажывае інфармацыю як дзяржаўных, так і недзяржаўных мэдыя. І, скажам, пра тую ж Бучу яны атрымлівалі інфармацыю як з БТ і ад Салаўёва, гэтак і ад Радыё Свабода і «Дождя».
— Тыя, хто спажывае інфармацыю як недзяржаўных, так і дзяржаўных СМІ, ня надта давяралі абедзьвюм. Яны хочуць быць у курсе інфармацыйнага парадку дня, але іх уласнае стаўленьне да падзеяў гэтыя патокі інфармацыі фармуюць толькі часткова.
— У апошнім апытаньні вы адышлі ад парадку дня 2020 году. У прыватнасьці, задалі пытаньне аб стаўленьні да рэформаў. Чаму? Крытык скажа вам: «Рыгор, вы ў сваім розуме? Тут дыктатура пануе, суцэльны тэрор, а вы пра рэформы пытаецеся. І хто будзе рабіць гэтыя рэформы? Лукашэнка — вялікі рэфарматар?». Чаму ў вас у 2023 годзе наагул узьнікла ідэя спытаць пра рэформы?
— Я адказаў бы крытыку, што пра стаўленьне да Лукашэнкі і да вайны, мы пра гэта сёе-тое зразумелі.
Мы вырашылі паглядзець на грамадзтва інакш. Магчыма, мы празьмерна палітызавалі звычайнае жыцьцё людзей. Звычайныя людзі не жывуць увесь час Лукашэнкам і вайной.
Цікава параўнаць цяперашні час зь якім, як вы кажаце, «кіслым» 2019 годам. Але тое быў апошні перадрэвалюцыйны год.
Аднак тагачасныя грамадзкія настроі выглядаюць як «ні рыба ні мяса». Дык вось мы атрымалі вынікі, паводле якіх грамадзкія настроі адносна сацыяльных тэмаў такія ж — «ні рыба ні мяса».
— У 2020 годзе некаторыя папракалі пратэст тым, што ён засяроджаны на адным сыходзе Лукашэнкі. Паводле дадзеных вашага апошняга апытаньня, ці шмат хочуць беларусы памяняць у сваім жыцьці?
— Толькі 15% гараджанаў сёньня гавораць, што Беларусі не патрэбны рэформы. І гэта нягледзячы на тое, што гэтае слова часам выклікае нэгатыўныя канатацыі.
І за рэформы ня толькі тыя, хто глядзіць і слухае Радыё Свабода, але і частка тых, хто глядзіць расейскую і беларускую тэлевізію. Для некаторых зь іх Лукашэнка — гэта ок, але хацелася б пераменаў.
Беларусы за перамены, але не за хуткія і не за кардынальныя.
— Ці моцна адрозьніваюцца ў сваіх памкненьнях да пераменаў аўдыторыі дзяржаўных і недзяржаўных СМІ?
— Аўдыторыя Свабоды, «Зеркала», «Белсату» вельмі выразна хоча рэформаў, яна больш прарынкавая. Але гэта ня значыць, што яна лібэртарыянская, што яна хоча ўсё цалкам памяняць за адзін дзень.
Калі паглядзець на аўдыторыю дзяржаўных СМІ, то яна таксама хоча пераменаў, але больш павольных; яна менш лібэральная.
Калі б гэтыя дзьве групы можна было вярнуць у 2019 год, яны б паміж сабой у гэтым пытаньні дамовіліся. У 2023 годзе, пасьля ўсяго, што мы перажылі, яны, хутчэй за ўсё, не дамовяцца.
— У апошнім апытаньні вы задалі шэраг сацыяльных і сацыяльна-палітычных пытаньняў. Ці можна сказаць, што чым далей пытаньне наўпрост ад палітыкі, тым больш выразныя ацэнкі? Прынамсі, шмат людзей скардзіліся на сваволю ўладаў.
— Насамрэч пытаньне пра сваволю ўладаў — ключавое ў гэтым апытаньні. І сапраўды, на сацыяльныя пытаньні, больш далёкія ад палітыкі, даюцца больш выразныя, больш пэўныя адказы.
Гэтаму ёсьць некалькі тлумачэньняў. Па-першае, ня ўсе беларусы жывуць палітыкай.
Па-другое, гэта вынік фактару страху. Людзі асьцерагаюцца выказваць сваё стаўленьне да Лукашэнкі. Але чаму б ім не адказаць на пытаньне, што яны думаюць пра эміграцыю?
— Шмат апытаных нізка ацэньваюць эканамічнае становішча краіны і якасьць дзяржаўнага кіраваньня. Ці можна сказаць, што такія ацэнкі — «гронкі гневу», зерне новага пратэсту?
— Я б не сьпяшаўся гаварыць, што гэта «гронкі гневу». Але гэта шмат прасторы для новых палітыкаў, да ўмоўных новага Бабарыкі і новага Ціханоўскага.
Шмат людзей не задаволены сацыяльна-эканамічнай сытуацыяй. Калі мы ўявім сабе на беларускім электаральным полі ўмоўнага Румаса, то ён лёгка перамагае Лукашэнку.
Таму такіх людзей туды і не пускаюць. У 2019 годзе сытуацыя была падобная, была выразная незадаволенасьць тым, куды ідзе краіна.
— Але ёсьць і іншыя ацэнкі. Паводле вашага апытаньня, адносная большасьць лічыць, што карупцыя ў Беларусі ніжэйшая, чым і ва Ўкраіне, і ў Расеі. Стаўленьне да банкруцтва стратных прадпрыемстваў таксама хутчэй адмоўнае, чым станоўчае. Вы кажаце, што людзі незадаволеныя. Усім?
— Безумоўна, ня ўсім. У нашым жыцьці шмат што прыпісваецца Лукашэнку. Напрыклад, беларусы і самі па сабе нясхільныя да карупцыі. З нашых дадзеных вынікае, што беларусы хочуць акуратных рэформаў. Яны разумеюць, што сёе-тое ў іхнай краіне працуе, сёе-тое ў ёй атрымалася.
Зараз мы разьведзеныя па розных лягерах. Але калі мы ўспомнім 2020 год, выбарчую кампанію, то можна прыгадаць, што пазыцыі Ціханоўскай і Лукашэнкі насамрэч знаходзіліся блізка ад цэнтру.
Лукашэнка ня быў катэгарычна супраць прыватызацыі, ён тады быў адносна антырасейскім. А пра Ціханоўскую можна было сказаць, што яе пазыцыя была адносна прарасейскай. Сьвет быў іншым, чым цяпер.
Мы бачым, што цяпер полюсы істотна разышліся. Але шмат хто зь беларусаў застаўся ў цэнтры. І яны чакаюць сваіх палітыкаў, сваіх прадстаўнікоў. Бабарыка ў 2020 годзе прапаноўваў памяркоўны падыход. І гэта спрацавала.
— Вы сказалі, што грамадзтва чакае новага Бабарыку. А новага (ці ранейшага) Пазьняка?
— Ну і «стары» Бабарыка пакуль ёсьць, хаця і ў турме. Можа, грамадзтва яго і чакае. Праблема ў тым, што полюсы — ня ў большасьці. Зараз такія падзеі адбываюцца, што палітыкам трэба вызначацца. Але, займаючы пэўную, акрэсьленую пазыцыю, палітыкі разумеюць, што яны апэлююць да меншасьці. А большасьць хоча проста неяк выблытацца з гэтай сытуацыі. Таму я б не чакаў, што нехта з флянгаў сёньня можа атрымаць большасьць.
— У 2020 годзе гаварылася, што пратэст ня меў геапалітычнага вымярэньня. Цяпер Ціханоўская кажа, што ў выпадку прыходу да ўлады дэмакратычных сілаў яны выведуць Беларусь з АДКБ. Наколькі гэта адпавядае цяперашнім геапалітычным устаноўкам беларусаў? І чыім адпавядаюць?
— У беларусаў ёсьць усьведамленьне эканамічнай залежнасьці іх краіны ад Расеі. Калі спытаць беларусаў: «Ці хочаце вы эканамічнай супрацы з Расеяй, але без усёй гэтай вайсковай і палітычнай надбудовы» — яны адкажуць станоўча. Але праблема ў тым, што гэта нерэальна ў сучасным сьвеце, побач з той Расеяй, якая яна ёсьць.
Можна знаходзіць аргумэнты, каб беларусы дыстанцыяваліся ад Расеі ў палітычнай і вайсковай плашчыні. Але ў эканамічнай сфэры цяжка сабе ўявіць, што тут штосьці можа радыкальна зьмяніцца.
— Але краіны Балтыі, Украіна таксама былі шчыльна эканамічна зьвязаныя з Расеяй. Аднак яны здолелі ад яе пазбавіцца. І тамтэйшыя палітыкі казалі, што трэба пазбавіцца ад гэтай залежнасьці, чаго б гэта ні каштавала. Можа, і ў Беларусі палітык можа прапанаваць беларусам тое самае?
— На фланзе, на полюсе гэтак у Беларусі можна гаварыць. Але гэта не для большасьці.
